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ancora sulla validità legale

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sasa
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ancora sulla validità legale

Messaggio da sasa » 13/10/2010, 15:05

Salve!
spero che il blog mi possa aiutare … nell’ambito di un contenzioso in Tribunale ho bisogno di valutare la validità/affidabilità di una indagine termografica che è stata messa agli atti. Preciso che l’entità e la natura del contenzioso non consente di chiedere una ulteriore consulenza specifica. Vorrei quindi capire l’affidabilità dell’indagine, prima di tutto da un punto di vista formale.
Nella relazione il tecnico, presentandosi, non fornisce nessuna qualifica o attestazione, gli unici dati che indica sono marca e modello della termocamera: Trotec IC060. Il tecnico fa parte di uno studio professionale che fornisce perizie.
1. Ho provato ad informarmi e mi sembra che in Italia -a norma di legge- non è richiesta l’abilitazione dei tecnici e la certificazione secondo la normativa UNI EN 473 (auspicabile ma non indispensabile, anche nel caso di relazione giudiziale). Ho capito bene?
2. Anche il certificato di calibrazione con valore in essere della strumentazione utilizzata non è obbligatorio?
3. Quali altre attestazioni/certificazioni posso chiedere per valutare la professionalità del tecnico e della sua consulenza senza entrare nel merito dei dati e delle valutazioni da lui espresse (cosa per la quale a mia volta non sono qualificata)?
grazie!

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joker
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Re: ancora sulla validità legale

Messaggio da joker » 15/10/2010, 8:04

Salve, questa è proprio una bella domanda che dovrebbe innescare un bel dibattito tra i tecnici.
Per quel che mi riguarda i tribunali mi hanno tagliato fuori perchè non sono iscritto all'albo dei periti. Quindi da quel che ho capito i tribunali italiani preferiscono che la relazione termografica sia scritta, magari con i piedi, da un appartenente ad una delle tante caste presenti nel paese.
Io chiederei ai nostri giudici se si farebbero fare i raggi ( rx ) da un ingegnere iscritto all'albo piuttosto che da un tecnico radiografico o ancora se farebbero controllare le saldature di un ponte, viadotto o nave da un castizzato o da un certificato UNI EN 473 come si fa normalmente.
In ogni caso se è possibile contestare la termografia, producendone un'altra eseguita da personale certificato, dovrebbe avere maggior peso quella fatta da un II livello UNI EN 473.
Il certificato di calibrazione è un argomento a parte e non sempre, a livello tecnico, è indispensabile. Bisogna però sottolineare che la termocamera è uno strumento di misura quindi dovrebbe essere ricalibrata 1 volta x anno.
L'ultima domanda è quella più importante. Non ci sono molte cose burocratiche a cui appigliarsi, ma ci sarebbero molte domande da porre al tecnico che ha eseguito la termografia. Credo sia l'unica strada per contestare il suo lavoro, mettere in evidenza i possibili errori che potrebbe aver fatto, per questo le consiglio di affidarsi ad un tecnico certificato almeno II livello UNI EN 473 in modo che l'aiuti nelle valutazioni da fare.

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Lanzoni
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Re: ancora sulla validità legale

Messaggio da Lanzoni » 16/10/2010, 10:08

salve,
la UNI EN 473 chiarisce che per interpretare i risultati di una prova non distruttiva, quale è classificata la termografia sugli edifici secondo la UNI EN 13187 e la ISO 9712, è necessaria la certificazione almeno al livello 2.
tra l'altro secondo la UNI EN 13187 sono necessarie determinate condizioni ambientali perché la prova sia valida, quindi non si tratta di mera "burocrazia".
le norme UNI sono norme cogenti quando applicabili, come nel suo caso, ma purtroppo la termografia è ancora poco utilizzata nelle perizie del tribunale e vi è molta ignoranza in materia.
cordiali saluti
Ing. Davide Lanzoni
III livello termografia UNI EN 473 - ISO 9712
corsi di formazione termografia livello II
http://www.saige.it/Details.aspx?id=35

roberto linari
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Re: ancora sulla validità legale

Messaggio da roberto linari » 17/10/2010, 13:43

risposta per sasa

intanto ciao e poi

1) hai da fare una valutazione su quello che hai ottenuto come risposta tecnica (relazione o altro) depositata agli atti del contenzioso;
2) vuoi capire la forma: non direi proprio così in quanto bisogna che cominciamo e renderci conto invece della sostanza delle cose: tecnici onesti e seri non dico che vivono di termografia ma sono entusiasti del metodo e dunque badano, per fatturare, alla propria capacità tecnica nell'atmosfera italiana dove spesso abbonda la superficlaità.


Prima notazione: abbondano personaggi che non sono certificati secondo UNIEN473 (Italiana che riprende ISO9712) e le persone che richiedono il rilievo moltissime volte non sanno che proprio per il Tribunale, (nel caso di CTU), un tecnico o deve essere iscritto ad un Albo Professionale (ingegneri; periti; poi architetti) o se non fa parte di nessun Albo, dopo l'inserimento all'Albo dei periti dell CCIAA, ha da sottoporre al Tribunale la domanda per l'inserimento ai Periti del Tribunale quale CTU. Qualora non voglia o non ottenga neanche la registrazione alla CCIAA, può inoltrare domada egualmente al Tribunale ma in virtù di CV piuttosto pesante.

Invece il CTP: il Cliente lo chiama e richiede il rilievo: ottimo.
Sta alla serietà della persona: se non ho la certificazione per il metodo almeno di II livello non posso redigere NESSUNA RELAZIONE TECNICA che verrà messa agli atti.
Posso fare invece un'altra cosa: se sono almeno un I livello, posso certamente richiedere l'intervento in collaborazione di un II che mi redige le istruzioni per operare il rilievo termografico: questa è l'applicazione della Normativa e NON ESISTE ALTRO.

Cominciare a parlare di taratura (calibrazione) della strumentazione certamente centra ma in questao caso mi sembra solo fumo negli occhi per coprire il fatto che la persona indicata non ha sicuramente la certificazione.
In sintesi: non solo impreparato la persona della quale parli, ma anche idiota: infatti mi sembra alquanto sciocco trovarsi tra i denti una denuncia penale.
BIsogna rivolgersi a tecnici certificati e la perizia termografica ha valore solo quando è svolta da tali addetti alle prove non distruttive.
Faccio adessso un ragionamento al limite: potrebbe svolgere una perizia di parte ma allora il suo curriculum nel metodo dovra essere talmente potente da sconfiggere qualunque altro parere (del tecnico della controparte) in materia.
E comunque per legge un giudice potrebbe certamente non ritenerlo idoneo comunque perchè non certificato.
E poi, se vogliamo, la persona che indichi, inoltre tra le termocamere Trotec non indica neanche un modello di qualità particolarmente alta

attenzione sempre a chi si commissioan il lavoro, che non vulo dire non fidarsi, ma che significa documentarsi raccogliendo informazioni

saluti, Roberto Linari
Ultima modifica di roberto linari il 18/10/2010, 19:35, modificato 2 volte in totale.

roberto linari
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Re: ancora sulla validità legale

Messaggio da roberto linari » 17/10/2010, 23:54

ricevo un richiamo dall'Ammistratore del sito, riguardo alla mai risposta a sasa, inerente l'oggetto di questo settore del forum


l'unica modifica che mi sento di apportare alla mia risposta che non è assolutamente di tono incavolato, ma semplicemente oggettiva e quindi reale: è quella di aver dato dell'idiota alla persona che ha prodotto il rilievo e/o la perizia termografica.

Ma da parte mia assolutamente non c'era vis polemica, anzi.

Considero certamente corretto mantenere un tono più consono al forum, affinchè il dialogo rimanga sempre nei canoni del confronto tecnico costruttivo ed imparziale.
Quindi, anche se assolutamente non conosco la persona alla quale ho rivolto questo commento fuori luogo, mi scuso sinceramente.

E per l'Amministratore: da parte mia non ricadrò più nello stesso errore
cordiali saluti, Roberto Linari

sasa
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Re: ancora sulla validità legale

Messaggio da sasa » 22/10/2010, 15:59

grazie a tutti!

il blog è stato molto utile

dvp
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Re: ancora sulla validità legale

Messaggio da dvp » 26/02/2011, 11:27

ciao a tutti e complimenti per le informazioni estremamente utili e dirette;
colgo l'occasione per risolvere un "dubbio formale" che mi sembra abbastanza attinente:

ho l'occasione di seguire un corso per "operatore CND - metodo VT (EN 473)" per esigenze aziendali, con esame finale. Vista la durata (4gg+1) immagino dia qualifica di 1° livello.
E' mia intenzione, in futuro, estendere autonomamente al secondo livello la mia eventuale certificazione in campo termografico.

1) Il "metodo VT" dà la possibilità di effettuare collaborazioni con professionisti di II livello in campo termografico?
2) La successiva certificazione di secondo livello può tenere conto di questa o i "metodi" seguono strade separate?

La validità legale delle indagini (che mi sembra effettiva solo se certificata da un "livello 2") tiene conto anche del "metodo" ?

Ringrazio anticipatamente chi potrà aiutarmi, augurandomi di poter a mia volta contribuire in futuro.

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Lanzoni
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Re: ancora sulla validità legale

Messaggio da Lanzoni » 26/02/2011, 12:30

ciao,
ti rispondo secondo la mia esperienza e la mia opinione.

il metodo VT ha applicazione in ambito industriale-strutturale, mentre il metodo termografico (TT) ha applicazioni molto più diffuse. l'integrazione tra il TT e il VT è senz'altro possibile nel settore industriale.

i metodi seguono strade separate: la formazione nei livelli 1 e 2 di un metodo non riduce la formazione necessaria per un altro metodo.

per avere validità legale di un'indagine è necessario essere di livello 2 nel metodo in cui l'indagine è stata effettuata, e questo vale per ogni metodo.
Ing. Davide Lanzoni
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dvp
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Re: ancora sulla validità legale

Messaggio da dvp » 27/02/2011, 12:30

grazie e complimenti ...

grazie per l'immediatezza nella risposta e per la chiarezza del contenuto, e soprattutto complimenti all'autore di un libro che ho appena iniziato a leggere (quando ho postato stavo leggendo il primo capitolo ...) e che ritengo molto utile, chiaro e ben fatto.

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