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Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Dispersioni termiche, ricerca perdite, ricerca infiltrazioni acqua, ricerca infiltrazioni aria, prove non distruttive e distruttive sui manufatti edili.
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GabOccTG
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Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da GabOccTG » 12/03/2013, 17:09

Salve,
mi riallaccio a una precedente discussione per porre un caso che in apparenza sembrerebbe similare.
Ho da poco effettuato dei rilievi su un edificio con evidenti fenomeni di risalita, visibili a occhio nudo per il degrado dei materiali, le efflorescenze e le migrazioni saline. Sono andato a fare i rilievi prima dell'alba in un giorno freddo e umido. All'interno dell'edificio c'erano circa 19°C, all'esterno inizialmente circa 5°C con HR attorno all'85%. Sui primi prospetti (EST e SUD) con queste condizioni è stato ovviamente possibile osservare più che altro i numerosi ponti termici che affliggono la struttura. Non mi aspettavo certo di osservare flussi evaporativi, ma non mi aspettavo nemmeno di trovare una situazione come quella ritratta dalle immagini qui sotto.
Più tardi le condizioni termoigrometriche si sono portate a T=13°C e HR=63%; sugli altri due prospetti, in situazioni perfettamente simmetriche, i flussi evaporativi erano evidentissimi.
Sono finora riuscito a darmi due spiegazioni del perché, in assenza di fenomeni evaporativi, vedo "caldo" quello che mi aspetterei essere umidità:
1) prevalgono fenomeni legati alla differente emissività del materiale (le zone interessate da degrado appaiono tendenzialmente più scure)
2) mi trovo di fatto davanti a un materiale con caratteristiche termiche differenti (in tal senso la risposta data da Marco al precedente quesito sembrerebbe perfettamente in linea) e mi trovo in una situazione simile a quella che si verifica con un ponte termico

Sarei ben contento di sentire il vostro parere sull'argomento.
Grazie
saluti
Allegati
T01009IR.JPG
Umidità su lato NORD
T01009IR.JPG (197.79 KiB) Visto 4966 volte
T00696VB30%.jpg
Visibile del fenomeno in quesito
(11.83 KiB) Scaricato 3247 volte
T00696IR.JPG
Fenomeno in quesito sul lato SUD
T00696IR.JPG (185.53 KiB) Visto 4966 volte

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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da GabOccTG » 15/03/2013, 19:22

Nel frattempo ho riflettuto e ho affinato il ragionamento.

Riepilogando, ci sono molti elementi che mi fanno pensare che sia risalita di umidità, e cioè:
1) ci sono ovunque, sull'intero perimetro, segnali di degrado dovuti a migrazioni saline
2) non ho usato un igrometro a contatto, ma un voltmetro mi segnava una differenza di potenziale tra il suolo e 60 - 100 cm
3) l'edificio è perfettamente simmetrico e sugli altri prospetti la risalita è visibilissima.
Il sole è ancora sotto la linea dell'orizzonte, non ci sono condizioni termoigrometriche per rilevare un flusso evaporativo

Allora le spiegazioni possono essere solo 2:
1) il muro ha un tale contenuto d'acqua che la capacità termica del materiale è aumentata, ed essendo ancora in raffreddamento le zone più umide sono effettivamente più calde
2) la migrazione salina in corrispondenza della risalita ha nel tempo degradato le caratteristiche superficiali della superficie (ad esempio la scabrezza o la rugosità) e pertanto l'emissività del materiale è variata e la temperatura radiante apparente della corrispondente superficie è di conseguenza variata. Pensavo che la migrazione salina potrebbe agire frastagliando il piano della superficie, creando cioè microcavità che tenderebbero a fare salire l'emissività (si pensi al modello del corpo nero).

Pensandoci bene la seconda spiegazione mi sembra più verosimile della prima.

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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da marco-itr » 16/03/2013, 13:52

Non ho ben capito i tempi di ripresa riguardo le immagini sopra riportate, comunque
Bisogna considerare che l'acqua aumenta la conducibilità dei materiali e tutta la zona calda che interessa anche i mattoni potrebbe causata da questo fenomeno.
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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da claudiot » 16/03/2013, 18:59

Hai altre foto d'insieme, cioè che riprendono anche la zona da più lontano o da un altra prospettiva ?
Non è la termocamera che fa il termografo
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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da GabOccTG » 17/03/2013, 12:01

Immagine.png
Mosaico porzione prospetto
(160.04 KiB) Scaricato 3203 volte
T00656VBweb.jpg
Visibile del Muro sul lato SUD
(11.14 KiB) Scaricato 3203 volte
T00656IR.JPG
Muro sul lato SUD
T00656IR.JPG (190.04 KiB) Visto 4922 volte
Allora, rispondo prima a Marco.
Ho effettuato due rilievi consecutivi per i prospetti Est e Sud (nell'ordine EST - SUD - EST -SUD). Ho cominciato alle 4:55 (era ancora notte fonda) e ho terminato alle 7:00, quando era già alba avanzata ma il sole non aveva ancora irraggiato i prospetti. La temperatura si è mantenuta sempre al di sotto dei 6°C (la TA che leggi nel termogramma è solo la temperatura impostata per l'allarme, non tenerne conto) e HR intorno al 90%. In queste condizioni era praticamente impossibile che ci fosse un flusso evaporativo tale da essere rilevato. Ho riportato un termogramma realizzato nella seconda passata sul lato SUD; il termogramma è identico a quello fatto a notte fonda, ma il visibile almeno è decente.

Poi mi sono dedicato alla perimetrazione del cortile interno e ad altre attività, mi sono spostato sul lato OVEST (tra le 10:55 e le 11:40) e infine sul lato NORD (tra le 12:07 e le 12:26). Nel frattempo la temperatura era salita a 13 °C e HR scesa a 66%. Sui lati OVEST e NORD non è stato difficile trovare umidità, ce n'è fin troppa, l'edificio è praticamente poggiato sul terreno e la risalita è evidentissima a occhio nudo. In più sul lato NORD travi e pilastri appaiono freddi (il delta termico interno - esterno è sceso a circa 6°C e stanno prevalendo raffreddamenti dovuti ai flussi evaporativi), completamente bagnati; non ho ancora ben capito se è un fenomeno di condensa che arriva dall'interno (difficile trattandosi di pilastri e travi) o altro. Un architetto con il quale ne ho parlato sostiene che per la sua esperienza il cemento può avere un comportamento del genere (assorbimento igroscopico dell'umidità ambiente?).

Nel caso del prospetto SUD non faccio fatica a ipotizzare che l'elevato contenuto d'acqua possa accrescere a tal punto la capacità termica del materiale da far sì che il calore accumulato venga più lentamente rilasciato in assenza di fenomeni di transizione di fase.
Il fatto è che in un altro caso, un muro completamente asciutto ma che in passato aveva sofferto gravi fenomeni di umidità (una perdita accidentale), una differente (maggiore) temperatura apparente era stata osservata proprio in corrispondenza di una parte della traccia dell'acqua, meno in ombra della restante parte e pertanto maggiormente soggetta a cicli di riscaldamento/raffreddamento e a raggi UV. Il termogramma e il relativo commento si trova a pag. 270 dell'attuale edizione della pubblicazione di Roche.
Questo in linea di principio mi sembrerebbe un caso similare in quanto il degrado effettivamente c'è ed è evidente; d'altro canto mi aspetto che ci sia anche l'acqua e quindi l'ipotesi di Marco non è assolutamente da escludere.

Per rispondere a longaclimb, allego il mosaico della parte di prospetto a SUD alla quale il precedente termogramma in discussione è riferito. Si tratta di un prefabbricato poggiato su una fondazione in CLS. Aggiungo un altro termogramma relativo a un'altra parte del prospetto, relativo a un differente ma contiguo corpo di fabbrica (struttura in CLS e tamponature in mattoni), sempre interessato dal medesimo fenomeno seppure in maniera più ristretta. Anche in questo caso, in punti più o meno simmetrici sul prospetto NORD si osservano i classici comportamenti dell'umidità da risalita.

Grazie per l'attenzione, penso che capire bene un fenomeno del genere sia importante un po' per tutti.
Saluti

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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da claudiot » 17/03/2013, 13:04

A mio parere l'unica cosa che può generare quella zona calda è una fonte di calore interna, resta da capire cosa c'è al di là del muro in CA e cosa veicola il calore.
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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da GabOccTG » 17/03/2013, 15:16

E' stato il mio primissimo pensiero mentre ero in cantiere,ma:
1) non vi sono locali sotterranei tipo parcheggi o cantine o seminterrati
2) il fenomeno interessa tutto il perimetro dei prospetti Sud e Est
3) sui prospetti opposti, Ovest e Nord, ho visto bene la risalita (vedi allegati)

Mi chiedo: quanto dovrebbe essere estesa e potente questa sorgente per interessare una cosa come oltre 100m di prospetti?

Proverò sicuramente a chiedere se hanno a disposizione una relazione geotecnica e a capire se possono esserci cavità sotterranee, ma la zona non è carsica e non me ne aspetto. Ad ogni modo verificare non nuoce

grazie
Allegati
Immagine3.jpg
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Immagine1.jpg
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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da claudiot » 17/03/2013, 19:14

Allora forse la situazione è questa

I prospetti Est e Sud sono normali, gli altri due dove vi è l'umidità di risalita sono le zone oggettivamente danneggiate.

Che il cordolo di fondazione sia più caldo mi è capitato spesso di vederlo su strutture in CA ed è a tutti gli effetti un ponte termico, se il materiale non è degradato o soggetto ad altri fenomeni a mio avviso puoi trascurarlo e concentrarti solo dove hai identificato l'umidità di risalita.
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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da marco-itr » 20/03/2013, 14:13

Da quello che ho visto sul libro, il difetto termico corrisponde esattamente al visibile ma dalle immagini che vedo qui non è esattamente così. La macchia visibile e quella termica non corrispondono esattamente nel profilo.
In ogni caso sarebbe necessaria almeno una verifica con un strumento per il rilievo dell'umidità dei materiali e confrontare le superfici o come è scritto nel libro fare delle prove gravimetriche ( non so se ne valga la pena )
Ho inserito nell'immagine i punti "sospetti" di cui ho parlato sopra.
umidità-muratura.jpg
umidità di risalita muratura
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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da GabOccTG » 20/03/2013, 15:35

Intanto grazie a tutti voi per l'interesse e il prezioso contributo.
A buon rendere!
Il problema sembra comunque di soluzione non immediata.

Marco,
l'immagine che stai commentando è quella in cui l'umidità è evidentissima. Se qui non ci fosse umidità, l'emissività delle parti più scure dovrebbe essere maggiore e la relativa temperatura apparente anch'essa maggiore. Il fatto che appaiano più fredde conferma la presenza di un flusso evaporativo (ricordo che per quel termogramma siamo a 13°C e HR= 63%).
Il quesito iniziale, se ben ricordate, era
GabOccTG ha scritto:perché, in assenza di fenomeni evaporativi, vedo "caldo" quello che mi aspetterei essere umidità:
Quando sostenevo la tesi dell'emissività non mi riferivo unicamente al colore dell'intonaco, ma a modifiche superficiali del materiale magari non visibili a occhio nudo (rugosità, scabrezza, forma delle microcavità, ecc.). Come tu osservi, comunque, nel termogramma riportato da Roche almeno nella parte sinistra l'anomalia termica e il degrado sono quasi completamente coincidenti.

La ripetizione della prova e una rilevazione diretta dell'umidità taglierebbe la testa al toro. Proverò a procurarmi l'attrezzatura, anche un semplice igrometro a contatto di quelli in uso presso gli installatori edili dovrebbe essere sufficiente allo scopo.
Avete suggerimenti in proposito?
Io pensavo a uno strumento del tipo TESTO 606-2.

Al momento anche a me sembra eccessiva una campagna di prove gravimetriche. Vedremo cosa ne pensa in proposito il nostro interlocutore.

Grazie ancora e ciao, vi terrò aggiornati sugli sviluppi

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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da claudiot » 20/03/2013, 17:51

GabOccTG ha scritto:Intanto grazie a tutti voi per l'interesse e il prezioso contributo.
A buon rendere!
Il problema sembra comunque di soluzione non immediata.

Marco,
l'immagine che stai commentando è quella in cui l'umidità è evidentissima. Se qui non ci fosse umidità, l'emissività delle parti più scure dovrebbe essere maggiore e la relativa temperatura apparente anch'essa maggiore. Il fatto che appaiano più fredde conferma la presenza di un flusso evaporativo (ricordo che per quel termogramma siamo a 13°C e HR= 63%).
Il quesito iniziale, se ben ricordate, era
GabOccTG ha scritto:perché, in assenza di fenomeni evaporativi, vedo "caldo" quello che mi aspetterei essere umidità:
Quando sostenevo la tesi dell'emissività non mi riferivo unicamente al colore dell'intonaco, ma a modifiche superficiali del materiale magari non visibili a occhio nudo (rugosità, scabrezza, forma delle microcavità, ecc.). Come tu osservi, comunque, nel termogramma riportato da Roche almeno nella parte sinistra l'anomalia termica e il degrado sono quasi completamente coincidenti.

La ripetizione della prova e una rilevazione diretta dell'umidità taglierebbe la testa al toro. Proverò a procurarmi l'attrezzatura, anche un semplice igrometro a contatto di quelli in uso presso gli installatori edili dovrebbe essere sufficiente allo scopo.
Avete suggerimenti in proposito?
Io pensavo a uno strumento del tipo TESTO 606-2.

Al momento anche a me sembra eccessiva una campagna di prove gravimetriche. Vedremo cosa ne pensa in proposito il nostro interlocutore.

Grazie ancora e ciao, vi terrò aggiornati sugli sviluppi

Io ti consiglio il Trotec T650 o similare non un igrometro a puntali che preferisco per le superfici tipo legno
Per l'emissività non starei ad impazzire, puoi anche lavorare con l'emissività ad 1 e valori assoluti di temperatura, in fin dei conti stai lavorando su materiali alto emissivi con delta T ridicoli, la mappa termica non cambia, in parte quello che vedi nel visibile è il danno perpetuato, per tanto è possibile che nel visibile una zona anche se asciutta appaia dello stesso colore delle zone dove è presente un fenomeno evaporativo, questo non succede nell' infrarosso, altrimenti non si potrebbe distinguere le zone con evaporazione dalle zone senza evaporazione (o bagnate)


Quel pluviale è in metallo ?
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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da GabOccTG » 20/03/2013, 21:17

Grazie per il suggerimento!
Lo usi normalmente sulle superfici in muratura e trovi che lavori meglio del tipo a puntali?
Funziona anche in assenza di flussi evaporativi (basta cioè il contatto)?

Ho visto qualcosa in rete, sembra ben fatto ma non ho ancora trovato un data sheet.

P.S. A memoria, il pluviale era in PVC o plastica similare.

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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da claudiot » 21/03/2013, 10:15

Si lo uso spesso e funziona molto bene l'unico limite che hanno tutti e se provi a fare le misure su un intonaco macroporoso deumidificante in tal caso rivelerà che la superficie per lui è secca, il principio di funzionamento è lo stesso, misura la variazione della costante dielettrica, che varia in base alla presenza di acqua nel materiale, Quello a puntali dovrebbe essere spinto almeno un pò in profondità, tutti gli igrometri a puntali che ho sempre visto sono utilizzati per il legno con puntali di diversa lunghezza da inserire in profondità.

lo trovi qui

http://it.trotec24.com/misuratori/serie ... fessionale

http://www.pasisrl.it/pg/product.php?ln=it&pr=89

io ho anche quello a microonde ma va bene solo su materiali pieni come legno, e mattoni non forati.
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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da Riccardo » 21/08/2013, 9:09

Ciao a tutti, rispolvero questo post. GabOccTG sei poi riuscito a risolvere il dilemma del muro caldo?

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Re: Bordo inferiore muratura perimetrale più caldo - bis

Messaggio da GabOccTG » 22/08/2013, 17:12

Ciao,
non ho alcun dubbio sulla presenza di umidità da risalita (ho verificato con un igrometro) e nemmeno sul fatto che non ci fossero le condizioni ideali per l'osservazione di un flusso evaporativo.
Sul resto al momento sospendo il giudizio.
Saluti

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